Gyurcsány-interjú a Vasárnapi Hírekben

– Nagy buli volt a Demokratikus Koalíciónál május 25-én éjszaka. A neten láttam a felvételt: amikor az „Újra itt van, újra itt van a nagy csapat” kezdetű örökzöldet dalolták a hívek, a felesége, Dobrev Klára szinte beleszótagolta az ön arcába a sort, hogy „Ne csinálj felfordulást!”. Értette az üzenetet?

– Azt hiszem, nem volt szándékos üzenet, Klárától végképp nem. De ha lett volna, azzal egyetértenék.

gyurcsanyFotó: vasarnapihirek.hu

– Pedig sokan felfordulásra készülnek, most, hogy megerősödött. Tényleg egy érdemben izmosodó DK-t látunk, vagy „csak” egy gyengülő demokrácia – értsd: sokkolóan alacsony választási részvétel – termékét?

– Én mást látok. Volt egy majdnem húszévnyi, szabadságközpontú története Magyarországnak, 2010 óta azonban nacionalista narratíva uralkodik – és ennek támogatottsága továbbra is mintegy 60 százalékos. Része az EU-tól való elfordulás, része a demokratikus Magyarország tekintélyelvű kritikája, része a szabadságeszménnyel való szembefordulás. És úgy tűnik, ez egy hosszabb távú trend.

– Megbecsüli, meddig még?

– Mindazok, akiket baloldalnak, liberálisoknak hívunk, ha nem korrigálják számos ponton politikájukat, akkor 2018-ban sem fognak kormányozni. És ez a korrekció elsősorban nem személyi, hanem politikai-kulturális jellegű.

– Ha korrekcióról beszélünk, akkor hogy oldható fel az a dilemma, miszerint a baloldal, amíg három széttartó pártban leledzik, addig Orbán-kottájából játszik, ám ahhoz, hogy egy párt érdemben arcot kaphasson, célszerű önállóan elfoglalni önkormányzati posztokat a helyhatósági választásokon?

– Három alapforgatókönyv van. Az egyik a versengő, azaz mindenki külön indul. Ez minden bizonnyal segít önálló arculatot építeni – és minden bizonnyal vereséget hoz. A teljes összefogás optimalizálja a győzelmi esélyeket, ám nemcsak elmossa a pártok arcát, de – és ez a nagyobb baj – lassítja a baloldal átalakulását. A versengés minden átalakulás előfeltétele. A szocialisták sem csak azért vannak bajban, mert elvesztették a választást, hanem azért, mert nincsenek belső alternatívák. Így nehéz új lapot nyitni. A köztes verzió – én ezt látom a legvalószínűbbnek –, hogy a pártok ugyan önállóan indulnak, de koordináltan. Magyarán nem állítanak jelöltet egy baloldali aspiráns ellenében. Így egy helyen egy baloldali jelöltre lehet voksolni.

– Csakhogy azt mondják, a baloldal egy hónap alatt átrendeződött, a DK kigyúrta magát, az MSZP sorvad, az Együtt kidugta a fejét. 27 százalékos EPválasztási részvétel mellett komolyan lehet venni ezeket a kijelentéseket?

– Én ebben óvatos lennék, hibahatáron belül mozog a különbség az áprilisi és a májusi választási eredmények között. Alacsony részvétel esetén valóban felértékelődik a mozgósítási képesség – és énképünk szerint a baloldalon a DK a legjobb a mozgósításban. Ám szerénységre inteném a mieinket. Nem gondolnám, hogy 60 százalékos részvétel mellett kétszer ennyien szavaznának ránk.

– Mi a realitás?

– 350-400 ezer szavazónk lehet – érdemben vagyunk a parlamenti bejutási küszöb felett. De a most besöpört 10 százalék egy országos választáson valószínűleg 7-8 százalékot érne. Ez ahhoz elegendő, hogy egy formáció a kis- és középpárti lét határán mozogjon, és ne táncoljon a parlamenti lét és nemlét határán, mint az LMP.

– És úgy tűnik, ezzel a DK csúcsra jár. De hogy szerez új szavazókat?

– Ez egy teljesen új helyzet, és én nem vagyok az egy nap alatt megvilágosodó emberfajta.

– Mégis…

– Az utóbbi húsz évben belénk égett, hogy a baloldali-liberális világ kétpólusú: egy modernizáló, nagyon városias és liberális SZDSZ, illetve egy inkább kisvárosi, plebejus párt, az MSZP. Most feltűnt három szereplő, akiket ebbe a két szerepbe nem lehet beszuszakolni. A kérdés az, hogy visszaáll- e a kétpólusú világ, azaz az egyik szereplő eltűnik, esetleg törpepártként nem kell vele számolni. Vagy tartósan háromosztatú lesz a baloldal – tizenöt százalékot „tudó” szereplőkkel. Megjegyzem, 45 százalékkal eddig minden választást meg lehetett (volna) nyerni.

– A DK melyik pólus lenne?

– Mindkét irányba nyitottak vagyunk, a Demokratikus Koalíciónak van egy szabadelvű városi, illetve egy plebejus támogatói köre.

– Akár az Együtt-PM-nek.

– Az Együtt-PM-nek erősebb a szabadelvű és a zöld része. Hogy hosszú távon az LMP-vel kerül-e versenyhelyzetbe vagy tisztán a volt SZDSZ pozícióját foglalja el, azt ma még nem tudjuk.

– Hol áll a táblán az MSZP?

– Azt végképp nem tudjuk. Az biztos, hogy igazi drámával néz szembe, és ha ma ott lennék, nem tudnék jó tanáccsal szolgálni.

– Ledvai Ildikót idézve: az MSZP halott vagy alszik?

– Maradjunk annyiban: ájult. Akkora ütéseket kapott, ami után egy bokszolóra már rá szoktak számolni.

– Magához tér?

– Lehet bármi, de az nem kétséges, hogy az MSZPnek a legnagyobb a beágyazottsága, a választó „alapösztöne” még mindig az, hogy a Fidesz váltópártja az MSZP. Óvnék mindenkit attól, hogy végképp leírja.

– Ön mondta, hogy a szocialistáknál nincs belső alternatíva.

– Legalábbis ahonnan én látom, onnan nem látszik az a – ha úgy tetszik – belső ellenzék, amelyik politikai, személyi, kulturális alternatívát jelenthetne a Mesterházy-világ ellenében, és végrehajtaná a szükséges korrekciót. Túlságosan, homogén lett a párt.

– Akkor kár is személyi kérdésekkel foglalkozni?

– Sokan szeretnek ilyenkor fejeket követelni. Megeshet, hogy találnak egy új vezetőt – aki rossz esetben nem hoz semmi újat. Most nem látszik, hogy a személyi korrekción túl mi lehet a politikai, kulturális, szervezeti korrekció. Pedig ezek nélkül egy személycsere nem sokat ér. Az utóbbi négy évben elért belső stabilizációnak, amit Mesterházy Attila sikereként kell elkönyvelni, pokoli ára lett. A belső teljesítmény legyengítette a külső teljesítményt – holott a párt önmagában, támogatottság nélkül mit sem ér.

– Az, hogy nem temetné az MSZP-t, azt jelenti, hogy inkább a hárompólusú rendszer híve?

– Nem, ezt nem jelenti. Hadd legyek ironikus: ha lenne lehetőségem, azt mondanám, hízzon a DK egy hatalmas, sokszínű néppárttá, és meg is van a Fideszvilág ellenpólusa. De erről nem én döntök, ahogy a két- vagy hárompólusú balos világról sem. Utóbbi nagyban múlik a kollégáim, illetve a másik két párt teljesítményén. Mindenesetre én nem az a fajta vagyok, aki arra készül, hogy megszűnjön a másik.

– Akkor mire játszik?

– Arra, hogy 2018-ra 10-15 százalékos párt legyünk. Azt nem hiszem, hogy a DK izmosodik a Fidesz nagy kihívójává. Úgyhogy marad a nagy kérdés: hogyan reagáljanak a baloldal pártjai az együttműködési kényszerre, amennyiben tartósan fennáll ez a választási rendszer?

– Válasz?

– Vagy minden marad, így ahogy van, azaz korlátozott verseny, és kooperáció a választások előtt. Lehet egy állandó szövetséget is csinálni, közös intézményekkel. És ha az MSZP agóniája elnyúlik, akkor szavazóbázisa érdekelt lesz egy nagy balos uniópárt létrejöttében, egyszerűen azért, mert ide jó szívvel átmenekülhet.

– Mintha már zajlana valamilyen átmenekülés: a szavazási térkép azt mutatja, hogy míg a DK szellemisége inkább a kertvárosokban erős Együtt-PMével rokon, addig a szavazói a klasszikus szoci területekről, például a lakótelepekről jönnek. Hogyan csiszolható össze ideológia és szavazó?

– Az emberek zöme nem ideológiákra voksol – különösen igaz ez a baloldal megmaradt 1,3 millió törzsszavazójára. Ők szocializációsan baloldaliak. Ez egyfajta ösztönbaloldaliság, ami sokáig megmarad, tegyen bármit a balos politika. A baloldalon él egyfajta nosztalgia a „szakértői” kormányzás iránt. Ha ez a kormányzás minőségéről szól, akkor ez egy progresszív hagyomány is lehet, ha meg a politikamentes politikáról, akkor meg tévútra visz. Mindenesetre Németh Miklós, majd Horn Gyula után Bajnai Gordon „jó kormányzás” ígérete ennek a hagyománynak a jó minőségi folytatása. A DK-hoz két dolog miatt jöttek. Egyrészt azért, mert itt sokkal inkább látták az erőt, hogy karakánul kiállunk a Fidesz ellen minden témában, nem úgy, mint az MSZP. Másrészt mi földmunkában…

– Miben?

– …nem lapátolásban, hanem a politikai terepmunkában talán az elsők vagyunk. A tízezer fő alatti településeken mindenkinél jobban állunk a baloldalon, egyes esetekben a Jobbikot is verjük. Ott van Rakaca. Borsod megye, 400-500 lelkes falu, 90 százalékban roma. Nagyon intenzíven jelen voltunk, így az áprilisi választások eredménye úgy alakult, hogy a Fidesz 45 százalékot kapott, de mi is. Azaz nagyon sok választónak elegendő pusztán az is, hogy ott vagy.

– Hogy kerül a nyomorba merülő cigányfalvakba egy progresszív párt politikusa?

– Sok ebben a véletlen is – például, hogy találsz-e ott egy embert, akiről kiderül, hogy alkalmas és tehetséges. De az utóbbi két évben – a kampány végét leszámítva – a kistelepüléseket jártam. Senki nem csinálta ezt. Gordonék talán el sem kezdték, Attiláék pedig… Nem tudom, ők miért nem tették.

– Ennyit hoz, ha a politikus alászáll?

– Apró gesztusok vannak. Én felásom egy öregasszony kertjét, a DK-s aktivista bevisz egy öl fát, délután lehet vele beszélgetni a kocsmába. Gyereknapkor pedig, mert nagyon szegény a falu, a mieink programokat szerveznek. Bárcsak sok helyen meg tudnánk ezt tenni, de olyan szegények vagyunk, mint a templom egere. Nem biztos, hogy érdekli a Vasárnapi Hírek olvasóit…

– Csak mondja!

– …de a mi aktivistáink vidéken egy forintot nem kapnak benzinre, telefonra. Őrült, meggyőződéses fickónak kell lenni, hogy valaki erre költse a szerény vidéki jövedelmének egy részét.

– Pedig az MSZP annak köszönheti az említett beágyazottságát, hogy mindenhol jelen van. Hogy akarnak infrastruktúra nélkül középpárttá terebélyesedni?

– Lassan fog menni. Van egy két irodánk, Sárbogárdon vagy Győrben üresen álló üzlethelyiségeket használhatunk jelképes összegekért. A tagdíjból, ami nálunk havi ezer vagy kétszáz forint, egy évben 30 millió forint jön be – ez a summa ott marad a szervezeteknél.

– És az ideológia infrastruktúráját miképp építheti újra a baloldal: a politikamentes politikát milyen tartalommal lehet felváltani, hova kell visszanyúlni?

– Nagyon kevés emelhető át a létezett szocializmus világából. A Kádár-korszaknak összesen két eleme használható. Az egyik a kulturális emancipáció és az általa megindított társadalmi mozgás lehetősége. A másik pedig a plebejus, a melós becsülete – a munka becsülete, az elitizmus hiánya. A baloldal igazi hibája, hogy – a lelkében is – engedett a Fidesz szellemi inváziójának, és menekülőre fogta.

– Akkor mit lehet kezdeni egy orbáni MSZMP-vel?

– Az igazi kérdés az, hogy milyen ennek a hatalomnak a gazdaság-szociális teljesítménye. Ha jó, és tud mellé adni egy erős identitáspolitikát, márpedig tud, akkor nagyon sokáig el lehet boldogulni szabadságkorlátozó önkénnyel. Magyarországon nem épült össze két élmény, mint Nyugat-Európa társadalmaiban. Ott egyszerre tapasztalták a demokratizálódást és a jólétet, így az agyukban az van, hogy a demokrácia hozott jólétet. A magyar agyban pedig az, hogy a demokrácia kiszámíthatatlanságot, bizonytalanságot hozott. A demokráciát így sokan életük rákfenéjének tekintik. Nálunk nem mennek a nyugati minták, és ezt nagyon sokan nem akarják megérteni – így azt sem, hogy az orbáni modell miért ilyen sikeres.

– Belépett a DK-ba volt MDF-s, egykori SZDSZes, néhai szocialista stb. Néppárti ellenpólust igyekszik létrehozni vagy csak a Gyurcsány-fanokat gyűjtötte egybe?

– 2010 szeptemberében a Mozgó Világ szervezett egy konferenciát. Ott mondtam, hogy baj van, vége a hagyományos jobb-bal világnak, a kérdés az, hogy az MSZP-t át tudjuk-e alakítani egy nagy, befogadó párttá, amely szabadelvűektől a jobbközépig minden demokratát hív, így tartva ellen az orbáni önkénynek. Miután kiváltunk az MSZP-ből, ezt próbáltuk megcsinálni a nulláról. És amíg ez a világ van, addig lényegtelen, hogy példának okáért Kerék-Bárczy Szabolcs érdemben konzervatívabb nálam, mást gondol az egyházról, a kettős állampolgárságról. Előbb az elsődleges küzdelmet kell megvívni, és be kell menni a centrumba, amit a Fidesz elhagyott. A sokszínűségnek van esélye a néppártosodásra. De van egy korlátja is.

– Nevezetesen?

– Gyurcsány Ferenc.

– Most meglepett.

– Pedig jól tudom, hogy rám ma még sokan egyszerűen képtelenek szavazni. Ez akkor is igaz, ha ma sokkal nagyobb az elfogadottságom, mint öt éve. A DK csak lassan növekedhet, és pont ezért mondom, hogy nem vagyunk érdekeltek az MSZP eltűnésében. Attól tartok ugyanis, hogy a szocialista szavazók csak nagyon lassan találnák meg az utat hozzánk, vagy Bajnaiékhoz. Szavazót könnyebb elveszíteni, mint szerezni, ezért vigyázni kell rájuk.

– Akkor tehát most nem csinál nagy felfordulást.

– Semmi szükség ilyesmire.

(https://www.vasarnapihirek.hu/fokusz/gyurcsany_az_mszprol_a_szocialista_part_ajult_es_eppen_raszamolnak)

Vélemény, hozzászólás?