"Lassan kezd elfogyni az idő" – interjú Kuncze Gáborral

[justify]”Szerintem a jelenlegi kormánykoalíció ezzel a választási törvénnyel az ellenzék kezébe adta saját legyőzésének kulcsát. Az ellenzék ott áll, kezében a kulccsal, csak épp nem találja az ajtót. Ha ez így marad, akkor nem lesz együttműködés. Egyébként pedig van itt még egy probléma, amiről szintén beszélni kell. Orbán Viktor tevékenysége megítélésem szerint kifejezetten káros az országnak, ezért le kell váltani. Ezt persze nemcsak én gondolom így. Amikor azonban elnézem a fiatalabb politikusok nemzedékét, az az érzésem támad, mintha nem is akarnák megszerezni a hatalmat. Mintha azt gondolnák, ráérnek erre négy év múlva is, hisz még akkor is fiatalok lesznek. Sőt, nyolc év múlva is, és akkor majd magától az ölükbe hullik minden, addig meg a többiek egyék meg, amit főztek, pedig az ellenzéki együttműködésre szükség lenne.”[/justify][justify]Hogy telnek a napjai 2012-ben?

Van egy tanácsadó cégem, amelynek a tanácsaira egyre kevésbé tartanak igényt, viszont ennek eredményeként sok szabadidőm van. Sokat tudok olvasni, az meg egy jó dolog.

Mit szól a szélsőjobb megerősödéséhez? Ön szerint a következő választásokon nőni fog-e a Jobbik térhódítása?

Jós nem vagyok. A Jobbik és a Fidesz ugyanazon a pályán focizik. Nagy baj a Fidesz politikusaival – nem csak most, ez már 1998 óta így van –, hogy engedményeket tesznek ebben az irányban. Egyre jobban elfogadhatóvá teszik a szélsőjobbot, ez valóban nagy probléma. Egy normális demokráciában a demokratikus pártok egy bizonyos határvonalat soha nem lépnek át. Azt mondják, eddig, és ne tovább. Határozottan fellépnek a nem kívánatos jelenségek és személyek ellen. Magyarországon ezzel szemben játék folyik a szélsőjobbal szimpatizáló választók szavazataiért, aminek az lett a következménye, hogy a korában nem szélsőjobbos választók egy része szélsőjobbra tolódott, mert “szalonképesnek” látja ezt a gondolkodást. Persze a Jobbik nem akar középpályás lenni, megelégszik a jobb széllel. Csakhogy ennek van egy nem kívánt következménye. Gyakran a Fidesznek is egészen a jobb szélen kell focizni. Azért használom ezt a foci hasonlatot, mert a Fidesz csak ezt érti.

Van-e határ vagy ingerküszöb a szólás szabadsága és a fasiszta eszmék megnyilvánulásai között?

A magyar politikában 1990-91 óta meglévő vita leegyszerűsítve arról szól, hogy melyik a fontosabb érték: a szólás és a véleménynyilvánítás szabadsága, vagy az emberi méltóság. A kettőt soha nem tudtuk szinkronba hozni, én egyébként a magam részéről mindig az emberi méltóság mellett foglaltam állást. Az 1990-es évek elején az volt a vélemény, hogy ha ötven hülye fogaskerekes zászlóval, Martens-bakancsban masírozik az utcán, hát istenem, mi baj lehet belőle? Ha mindenki elutasítja őket, akkor előbb-utóbb úgyis elhal a lelkesedésük. Na most egyrészt nem utasította el őket senki, másrészt meg nem halt el a lelkesedésük.

Milyen volt annak idején a kapcsolata Horn Gyulával?

Horn Gyula karizmatikus politikus volt. Egyrészt nagyon nagy fegyelmet tartott a pártjában, ez ma elég furcsának tűnik, elnézve az MSZP egykori kormánytagjait. A mi viszonyunk más volt, mert én egy másik pártnak voltam a kormányba delegált tagja. A kormányüléseken és azon kívül is keményen vitatkoztunk egymással. Horn Gyula nagy előnye – és ez az ő kormányzását kiemeli az összes eddigi közül –, hogy ugyan nagyon nehezen indult el, de amikor eljött a pillanat és belátta, hogy cselekednie kell, akkor képes volt politikai vénája és az addigi tapasztalatai segítségével bárkivel szembe menni, kifejezetten az ország érdekében meglépni, amit meg kellett lépni, méghozzá akkor is, ha ez népszerűtlenséget hozott számára. Magyarország az átalakuló országok közül egyértelműen az első helyen állt. Vagyis az a kormányzati időszak, függetlenül attól, kinek mi a véleménye Horn Gyuláról, szerintem a legsikeresebb volt az eddigi kormányzati ciklusok közül.

Mit gondol, milyen most Magyarország külföldi megítélése? Mert legyünk őszinték, az IMF, a baltás gyilkos, az uniós szankciók velünk szemben, mind-mind a rossz hírünket vitték. Mennyi idő kell ahhoz, hogy helyreálljon a bizalom az országgal szemben?

Először is ennek van egy feltétele, az tudniillik, hogy Orbán Viktornak mennie kell. Ha ez a feltétel teljesült, a változáshoz már csak azért kell néhány év, mert azért ezen a „piacon” hozomra nem visznek el semmit. A bizalmat vissza kell szerezni. Egy következetes politikussal ez azért néhány év alatt sikerülhet.

Van ma Magyarországon Ön szerint bárki, akár a baloldali, akár a jobboldali politikusok között, aki kormányfőként vissza tudná állítani az ország gazdasági, erkölcsi, demokratikus egyensúlyát és jó hírét? Gondolja, hogy az ellenzék összefoghat a Fidesz ellen a választásokig, akár átmeneti időszakra is, hogy jobb esélyekkel induljon ellene?

Szerintem Gyurcsány Ferenc a legtehetségesebb politikus azok közül, akik baloldalon 1990 óta feltűntek a politikai palettán. Azonban miniszterelnökként sajnos nagy hibákat követett el. Egy politikusnak tudnia kell, hogy bármit mond, az előbb-utóbb nyilvánosságra kerül. Az öszödi beszéd nem egyetlen mondat volt, hanem egy ötven perces beszéd. Gyurcsánynak – mielőtt nekiállhatna visszaszerezni a nemzetközi bizalmat, először az elveszett hazai bizalmat is vissza kellene szereznie, és erre az ő esetében nem sok esélyt látok.

Bajnai Gordon?

Bajnai Gordon nem zászlólengető típus, viszont van mögötte egy sikeres válságkezelési időszak miniszterelnökként. Róla el lehet hinni, hogy tud kormányozni, vele viszont az a probléma, hogy a politikában az emberek mögött szervezetek meg pártok állnak, az ő esetében azonban mindez jelenleg hiányzik. Azt gondolom, ha összejönne egy ellenzéki együttműködés, akkor annak ő lehetne a vezetője, és akkor egyike lehet azoknak, akik képesek lehetnek visszaszerezni azt a bizonyos bizalmat.

Ön vállalna-e egy ilyen forgatókönyv megvalósulása esetén politikai szerepet?

Így igen. Az együttműködés, az összefogás valahol ott kezdődik, hogy a pártok és a politikusok önvizsgálatot tartanak. Erre azonban egyelőre kevés hajlandóságot látok. Az LMP azt gondolja magáról, hogy ő majd egyedül, valamikor a jövőben váltópártja lesz a Fidesznek. Arról most ne beszéljünk, hogy erre mekkora esélye van. Mesterházy Attila azt gondolja, hogy ő lesz a következő miniszterelnök. Ehhez miniszterelnök-jelöltnek kell lenni. A Milla azt gondolja, hogy egymillióan vannak, és a következő választáson meghatározó szerephez jutnak. Emiatt azt követeli, hogy a régi politikai elit takarodjon, és majd ők hozzák a szükséges újat. Ha mindez megváltozik, csak akkor van esélyünk.

Volt egy nagyon nagy mondása a politikai pozíciókra, hogy…

Hogy az MSZP-nek minden pozícióra van 3 alkalmatlan embere és az egyiket, feltétlen ki is nevezik. Ez ma is pontosan igaz.

A Parlamentben egykor Önnek volt a legjobb humora. Ön szerint, most miért nem hangzik el egyetlen egy humoros, fesztelen kijelentés sem a Parlamentben? Tényleg ennyire utálják egymást a képviselők?

Szerintem ez egy póz. A politikusok azt gondolják, hogy úgy kell kiállniuk a világ elé, hogy az ország és a világ problémája borzasztó nagy súlyként nehezedik a vállukra, s ettől borul el a tekintetük. Na, most én ezt soha nem gondoltam se a politikáról, se magamról. Szerintem a humor jó feszültségoldó. A segítségével sokkal jobban meg lehet világítani az ember mondandójának lényegét. Arról nem is beszélve, hogy nem árt időnként a személyes viták közé lazább szöveget, egy kis jókedvet bevinni. Most nem ez a korszak van. Most mindenki halálosan komolyan veszi azt az orbitális baromságot, amit mondani szokott a Parlamentben. Néha, ha hallgatom, azt hiszem, hogy vicceltek velem, de aztán kiderül, hogy komolyan mondják az ostobaságaikat. Többnyire nem reagálnak spontán. Most a másik oldal is inkább előre megírt szövegeket olvas fel. Ez legjobban akkor látszik, amikor az interpellációk során viszontválaszokról van szó. Feltesznek egy kérdést, a miniszter válaszol, erre a kérdező papírról olvassa fel, a saját viszontválaszát, arra, amit most hallott először. Ez azt jelenti, hogy kiölték a Parlamentből a lényeget: a vitát. Aztán további problémák is vannak, mert ez ma már törvénygyár. A parlamentnek az lenne a szerepe, hogy kontrollálja a végrehajtó hatalmat. Ehelyett a végrehajtó hatalom kontrollálja a parlamentet. Ehhez képest kell nézni persze, hogy nincsen humor, nincsen lazítás, egyszerűen nem fér bele. Megjegyzem, 1994-98 között az akkori koalíciónak is 2/3-a volt. Az akkori 2/3 olyan határozatokat hozott, amelyekkel saját hatalmát korlátozta. Mondjak néhány példát? Akkoriban 1/3-ad szavazat elég volt ahhoz, hogy egy bizottságban egy módosító indítvány átmenjen. Az ellenzéknek azonban nem volt 1/3-a, ezért úgy változtatták meg ezt az eljárást, hogy ha az ellenzék úgy kívánta, akkor a módosító indítvány automatikusan mehetett a plenáris ülés elé. Az alkotmány módosítását a parlament 4/5-ös többséghez kötötte, holott eredetileg 2/3 is elég lett volna hozzá. A 2/3-os törvények nagy részét pedig csak akkor fogadta el, ha ellenzéki támogatás is volt hozzájuk. A Fidesz durván visszaél a 2/3-ával. Ami pedig a gesztusokat illeti, én 1993-94-ben azt mondtam, hogy úgy nem tud működni az ország, hogy négyévente az egyik fél arrébb vágja a másik felet. Azóta is ez van, és látjuk, hogy az ország nem tud normálisan működni.

Magyarországon rossz politikai kultúra alakult ki az elmúlt 20 évben. Mi lehet a megoldás, hogy lehetne újrakezdeni?

Hagyjuk már ezeket az összemosásokat. Az előbb beszéltem a Horn-kormány gesztusairól. Ma Magyarországon a gesztust a politikában gyengeségnek értékelik. Ha valaki kezet nyújt, akkor durván kitépik a karját vállból, ezért aztán megszűntek a gesztusok. Ma már nincs olyan, mint volt az első ciklusokban. Az akkori miniszterelnök, Antall József kihívta a frakcióvezetőket, és azt mondta, hogy én ezt és ezt szeretném csinálni. Ha azt mondjátok, rendben van, akkor rendben, ha azt mondjátok nincs rendben, akkor nem csinálom. És amikor azt mondtuk, hogy rendben lesz, és két hónap múlva megcsinálta, akkor mindenki rábólintott. Ma gyakorlatilag le sem lehet ülni anélkül tárgyalni arról, hogy milyen elképzelések léteznek, hogy ne támadnák meg azonnal egymást a felek.

Tegyük fel, ez persze csak fikció, hogy a baloldali ellenzék és a liberálisok választási egységbe tömörülnek, és megnyerik a választásokat. Mondjuk, ha Ön lenne a belügyminiszter, leülne Orbán Viktorral? Ön szerint Orbán Viktorral lehet még olyan konszenzusra jutni, amit ő be is tartana? Visszaállíthatónak véli a régi demokratikus kormányzást és politikai kultúrát?

Nem azt szorgalmazom, hogy a pártok boruljanak össze, hiszen a választók, akiket képviselnek, nem borulnak össze, de biztos, hogy kell lennie néhány olyan fontos ügynek, amiért le kellene ülni egymással, mert a döntések következményei túlnyúlnak a kormányzati cikluson. A nyugdíjrendszer, az egészségügy, a biztosítási rendszer pl. ilyenek.

Ma a választópolgárok egy részének hiányzik egy liberális párt. Hogy vélekedik az LMP-ről?

Nem látok világos irányt a politizálásában. Szerintem egyébként már az elnevezésük sem más, mint jókora átverés. A puszta működésük is azt bizonyítja, hogy igazából nem lehet más a politika, pontosabban nem úgy, ahogy azt ők elképzelték.

Akkor hol helyezhetjük el az LMP-t a politikai palettán?

Szeretnének zöld párt lenni, s valószínűleg azok is, időnként nagyon.

Ön szerint a szavazók választókedve nagyobb lesz-e 2014-ben vagy az azt követő választásokon? Felszámolható-e a politikával szembeni érdektelenség? Lesz-e olyan alternatív megoldás, párt, koalíció vagy egyéb tömörülés, amire nagyobb kedvvel szavaznak majd a választók?

Először is: jobbközép pártnak esélye sincs. A Sárga tengeralattjáró című filmben annak idején volt egy mindent beszippantó valami. Ment körbe-körbe, és amikor már mindent beszippantott, akkor hátranyúlt, és beszippantotta saját magát is. A Fidesz az utolsó lépést még nem tette meg, de a jobboldalon már beszippantott mindenkit. Az MDF-et, a KDNP-t és a Kisgazda Pártot tudatosan eltüntette, így a jobboldalon feltehetően nem lesz új politikai párt.

A választásokat követően, ha egyedül esetleg nem tud kormányt alakítani, elképzelhetőnek tartja, hogy a Fidesz koalícióra lép a Jobbikkal?

Igen. Beszéltünk már az összefogásról. Mindenki, aki egy ilyen összefogáson kívül lép szorítóba a választásokon, Orbán Viktor hatalmon maradását segíti elő. Ha az LMP, az MSZP, meg a nem tudom én kicsoda külön indul, akkor Orbán Viktor marad a miniszterelnök. A választási törvényből az következik, hogy az egyéni körzetekben fog eldőlni Magyarország politikai jövője. Ha hatan indulnak egy választókörzetben, akkor szinte biztos, hogy a Fidesz jelöltje fog nyerni. A választókörzetek 80-90 százalékában erre lehet számítani. Ha viszont csak hárman indulnak, a Jobbik, a Fidesz – mert a választások előtt ugye egyelőre nem foghatnak össze –, meg egy ellenzéki összefogás jelöltje, akkor az utóbbinak a választókörzetek 60-70 százalékában van esélye nyerni, épp a jobboldal pillanatnyi megosztottsága miatt. Ebben az esetben lehet új kormánya az országnak. De ha mindenki külön elindul, és feltesszük, hogy az LMP képes összegyűjteni a szükséges aláírásokat, akkor ők szerezhetnek, mondjuk 5-6 százalékot. A szocialisták várhatóan 30 százalék körül szereznek. Egy ilyen helyzetben a Fidesz-nek fel kell tennie azt a kérdést önmaga számára, hogy az LMP vagy a Jobbik felé tegyen-e ajánlatot. Ha a kormányalakításhoz elegendő számára az LMP 5-6 százaléka, akkor velük fog megegyezni a következő négy évre. Ha viszont ez is kevés, szemrebbenés nélkül koalíciós ajánlatot tesz a Jobbiknak.

Mit gondol a választási regisztrációról?

Választási regisztráció általában azokban az országokban kell, ahol nincs az állampolgárokról lakcímnyilvántartás. Magyarországon van ilyen. Következésképpen a regisztrációnak nincs értelmes oka. Ha mégis bevezetik, akkor más okot kell feltételeznünk.

Lehet más indoka?

Lehetséges indok lehet, hogy a Fidesznek van mozgósítóereje. Képes a szavazóit elvinni a regisztrációra, míg a többi párt ezt nem, vagy csak nagy nehézségek árán tudja elérni. A Fidesz abban bízik, hogy az ellenzék szavazóinak jelentős része el sem fog jutni a választásokig, mivel már a regisztráció során kiesik. Az egész dolognak ez lehet a valódi célja. A Fidesz minden lehetséges eszközt megragad annak érdekében, hogy Orbán Viktor hatalmon maradjon. Még jól emlékszik arra, mennyire megviselte őket, mikor 2002-ben elbuktak. Még egyszer ezt az örömöt nem akarják megszerezni politikai ellenfeleiknek, ezért aztán olyan változtatási rendszert igyekeznek kidolgozni, amely jó előre biztosítja politikai jövőjüket.

Mindez nevezhető-e még demokráciának?

Ha csak ennyi lenne, még igen, de akkor is elég költséges játék. Minden választópolgárt értesíteni kell arról, hogy lesz regisztráció. Ez egy levél. Aki regisztrálni akar, visszaküldi a levelet, ez még egy levél. Ezt feldolgozzák, és akik regisztráltak, azokat újra értesíteni kell, hogy választások lesznek. Ez már a harmadik levél. Ezt követően aztán megy minden a régi módon. Sikerült tehát – meglehetősen komoly költségek árán – korlátozni a választójogot.

Mindezzel a Fidesz nem a bizonytalan szavazókat kívánja még bizonytalanabbá tenni?

Pontosan erről van szó. Sok választást döntöttek el az utóbbi időben azok, akik az utolsó pillanatban hozták meg a döntésüket. 2002-ben három nappal a választások előtt a közvélemény-kutatók 5 százalékos Fidesz-előnyt jósoltak, majd nyert az MSZP. 2006-ban végig billegett, majd ismét nyert az MSZP. A bizonytalan szavazók tehát már sokszor eldöntötték a választásokat. A Fidesz most ezt a kockázatot is ki akarja iktatni.

Mi a helyes megnevezése a mai magyarországi politikai berendezkedésnek?

Autokrácia.

Kifejtené bővebben?

A hatalom egyetlen kézben összpontosul. A végrehajtó hatalom feje gyakorlatilag azt csinál, amit csak akar, mindenfajta demokratikus kontroll nélkül. Ezt nevezzük autokráciának.

Lát-e esélyt arra, hogy az Ön közreműködésével összefogjon a demokratikus ellenzék, mondjuk a Demokratikus Koalíció kezdeményezésére? Egyáltalán, ambicionál-e Ön ilyesmit?

Szerintem a jelenlegi kormánykoalíció ezzel a választási törvénnyel az ellenzék kezébe adta saját legyőzésének kulcsát. Az ellenzék ott áll, kezében a kulccsal, csak épp nem találja az ajtót. Ha ez így marad, akkor nem lesz együttműködés. Egyébként pedig van itt még egy probléma, amiről szintén beszélni kell. Orbán Viktor tevékenysége megítélésem szerint kifejezetten káros az országnak, ezért le kell váltani. Ezt persze nemcsak én gondolom így. Amikor azonban elnézem a fiatalabb politikusok nemzedékét, az az érzésem támad, mintha nem is akarnák megszerezni a hatalmat. Mintha azt gondolnák, ráérnek erre négy év múlva is, hisz még akkor is fiatalok lesznek. Sőt, nyolc év múlva is, és akkor majd magától az ölükbe hullik minden, addig meg a többiek egyék meg, amit főztek, pedig az ellenzéki együttműködésre szükség lenne.

Mi az utolsó pillanat, ameddig még érdemes létrehozni egy ilyen összefogást, akár csak a választások idejére korlátozva az együttműködést?

A pártok ma azt mondják – meg kell nézni a nyilatkozataikat – ez most a megerősödés, a megizmosodás időszaka, és aztán majd, ha jól megizmosodtunk, és lesz harminc Schwarzeneggerünk, akkor majd leülünk és tárgyalunk az együttműködésről. Igen ám, csak a megerősödés érdekében az LMP-nek el kell mondania az MSZP-ről, hogy ezek semmit se változtak. A DK-nak a megerősödés érdekében el kell mondania az LMP-ről, hogy 2010-ben a Fidesz szedte össze a kopogtatócéduláikat. Az LMP meg majd – persze ugyancsak a megerősödés érdekében – elmondja majd a DK-ról és Gyurcsányról, hogy már megint hazudnak. Szóval, annak érdekében, hogy saját szavazótáborukat növeljék, sárba kell tiporniuk a lehetséges együttműködő partnereiket, majd amikor már mindenki mindenkit sárba tiport, akkor fel kellene emelniük egymást, és azt mondani, hogy ezzel a „sárossal” fogok én összefogni. Szavazzatok arra, akit egy éve hülyézünk. Szerintem ez elég nehéz mutatvány. A probléma az, hogy nem lehet a végtelenségig húzni a döntést, mert egyre mélyebbre süllyedünk abban a mocsárban, amiből aztán majd ki akarják egymást emelgetni. Azt gondolom, idén ősszel már el kell indulnia ennek a folyamatnak, mert ha létrejön az együttműködés, akkor még ki kell választani a személyeket, végig kell gondolni, hogy mit akarnak kezdeni az országgal, ezt meg kell ismertetni az emberekkel. Ez hihetetlenül sok munka. Az összefogás lehetséges résztvevői ismertek, nem kell különösebben bemutatni őket, így erre akár fél év is elegendő. Arra a munkára azonban, hogy mindez mindenkihez eljusson, lassan kezd elfogyni az idő.

Ha a Fidesz egy ilyen összefogásnak köszönhetően elveszítené a választásokat, lát-e esélyt arra, hogy Orbán Viktor valaha is visszatérjen a politika élvonalába?

Hacsak a FIFA fel nem ajánlja neki az főtitkári posztot, akkor egyszer még ez is bekövetkezhet.

(Regős Róbert interjúja szeptember 28-án készült, RotaPress International számára)[/justify]

Vélemény, hozzászólás?